WENNDERTODSTIRBT
Ein Interview mit Genforscher Dr. Michael Fossel _________ von Nexo of Kystone

 
Wäre das Interview mit Dr. Fossel in der körperlichen Welt abgelaufen, hätte der Artikel ungefähr so beginnen müssen:

"Ein Hauch von Unsterblichkeit wehte durch den Raum, als ich zum ersten Mal Dr. Michael Fossel gegenübersaß, denn Dr. Fossel beschäftigt sich mit nicht mehr und nicht weniger als der Beseitigung des Alterns."

Doch der Wissenschaftler besuchte mich in meinem virtuellen Heim - und hier ist die ewige Jugend keine utopische Vision. Damit verliert die Einleitung irgendwie an Substanz.

Also noch einmal von vorne:

Ein Hauch von Hoffnung wehte durch den Raum, als ich zum ersten Mal Dr. Michael Fossel gegenübersaß. Hoffnung nicht für mich - aber für meinen User und seine Schicksalsgenossen, denn Dr. Fossel beschäftigt sich mit nicht mehr und nicht weniger als der Beseitigung des Alterns.

Besser. Das trifft es. Dr. Fossel ist kein üblicher Nutzer virtueller Welten, daher tritt er in diesem Interview mit dem Namen seiner körperlichen Existenz auf. Nur für dieses Interview tauchte er kurzzeitig in die virtuelle Ebene ein und sandte einen Avatar aus, um mich für das Interview zu treffen. Dennoch ist Fossel kein Fremdkörper im virtuellen Universum. Seiner Überzeugung nach werden Bewohner des materiellen Universums schon in zwei Jahrzehnten eine Hauptfähigkeit ihrer virtuellen Stellvertreter annehmen: nicht mehr zu altern.

_________________________________________________________________  Nexo
Michael, was wird Ihre Familie dazu sagen, wenn Sie nach Marktreife der Telomerasetherapie diese an sich anwenden und alle überleben? Werden Sie Therapie überhaupt selbst anwenden?

_________________________________________________________________  Fossel
Wenn die Telomerasetherapie bereits heute öffentlich verfügbar wäre, würde ich - mit 47 noch realtiv jung - ruhig abwarten und beobachten, wie sie funktioniert. In zehn Jahren sähe die Sache schon anders aus: Dann würde ich nicht mehr so lange warten. Meine Familie sieht das wie ich. Wir würden die Telomerasetherapie gemeinsam anwenden - und zwar weder als die ersten noch als die letzten. Wenn jemand - selbst jemand, den ich liebe - entscheidet, sich keiner Telomerasetherapie zu unterziehen, würde mir das zwar Kummer bereiten, aber ich würde dennoch sein Recht verteidigen, selbst über sein Leben zu entscheiden. Wie kann irgend jemand glauben, er wisse, was "richtig" ist? Selbstüberschätzung ist die größte Sünde des Menschen.

_________________________________________________________________  Nexo
Sind diese Überlegungen nicht obsolet? Bis Telomerase verfügbar ist, sind mein User und Sie sicher tot.

_________________________________________________________________  Fossel
Wenn keine unvorhergesehenen Ereignisse eintreten, ist das nicht der Fall. Telomerasetherapie wird innerhalb der nächsten zwei jahrzehnte realisiert werden.

_________________________________________________________________  Nexo
So bald?

_________________________________________________________________  Fossel
Allerdings.

_________________________________________________________________  Nexo
Wie es sich mir darstellt, steckt hinter der rasch anwachsenden Faszination an der virtuellen Existenz eine unterbewußte Sehnsucht nach einem idealisierten Leben, der Traum vom verlorenen Paradies, frei von Verantwortung, Pflicht, Risiko und Gefahr. Und hinter all dem scheint es eine vage Reflektion von Unsterblichkeit zu geben - ähnlich der Unsterblichkeit digitaler Wesen, wenn man bereit ist, Lebenstheorien zahlreicher Quellen zu adaptieren - von Antii Revonsuo bis zurück zu Aristoteles.

_________________________________________________________________  Fossel
Virtuelle Realität ist eine der drei großen Revolutionen, die derzeit fortschreiten. Die anderen zwei sind die unbegrenzte Erweiterung der menschlichen Lebensspanne und genetische Manipulation.

_________________________________________________________________  Nexo
Sind virtuelle Gemeinschaften ein Bild des Kommenden, angesichts der Vision, daß die menschliche Lebensspanne sich nach und nach der Unsterblichkeit annähert?

_________________________________________________________________  Fossel
Sicher, wenn auch noch mit Einschränkungen. Die derzeitige Ausprägung des Internet verhält sich zur künftigen virtuellen Gemeinschaft wie eine Höhle zu Bill Gate's neuem Haus.

_________________________________________________________________  Nexo
Ich meinte das etwas anders. Die wachsende Akzeptanz virtuellen Lebens ist eine Art "Erinnerung an die Zukunft", ein tief verwurzeltes Verlangen nach Unendlichkeit der eigenen Existenz. Diese intuitive Sehnsucht ist unabhängig von den tatsächlichen Möglichkeiten zu ihrer Realisation - so wie der Traum vom Fliegen angesichts donnernder und stinkender Düsenflugzeuge.

_________________________________________________________________  Fossel
Ja. Das erinnert mich an Arthur C. Clarke's "Childhood's End".

_________________________________________________________________  Nexo
Michael, was halten Sie von folgender Theorie: Der Alterungsprozeß vollzieht sich im Körper erheblich schneller als im Geist. Während der Körper seine volle Reife nach etwa 25 Jahren erreicht, benötigt der Geist erheblich mehr Zeit - vielleicht 100 Jahre - um auszureifen. Demgemäß sterben die meisten von uns als Kinder. Die Theorie scheint sich zu bestätigen, wenn man die Methoden der Konflikbewältigung unter sogenannten Erwachsenen betrachtet.

_________________________________________________________________  Fossel
Wir benötigen drei Dinge, um geistige oder psychologische Reife zu erringen: Zeit, Erfahrung und Motivation. Haben wir die Erfahrung, aber es fehlt uns an der Motivation zu lernen, werden wir nicht wachsen. Was wir brauchen, ist die NOTWENDIGKEIT, auf unsere Erfahrungen zu hören und von ihnen zu lernen. Doch wenn wir früh sterben, also mit etwa 75 Jahren, spielt all das keine Rolle. Wir brauchen Zeit, um von unserem eigenen Leben zu lernen, die Erfahrung, von denen wir lernen können, und einen Grund, warum wir lernen sollten.

_________________________________________________________________  Nexo
Viel Zeit zu haben, kann aber auch zu Sorglosigkeit führen.

_________________________________________________________________  Fossel
Hin und wieder überfällt mich die Befürchtung, wir könnten eine uns geschenkte Lebensspanne von - sagen wir - 500 Jahren durch eine überzivilisierte, verhätschelte Lebensweise mißbrauchen. Das Leben wäre so leicht, daß wir naiv, gedankenlos und gleichgültig bleiben. Aber diese Dinge geschehen auch jetzt, sogar während unserer kurzen Lebensspanne. Ein verlängertes Leben erhöht unsere Chancen, Weisheit und Tiefe zu erlangen. Eine Lebensspanne über mehrere hundert Jahre ist unsere größte Chance, um letztendlich einen Hauch wahrer Zivilisation zu gewinnen.

_________________________________________________________________  Nexo
Fluch und Segen. Schlagen da zwei Herzen in Ihrer Brust?

_________________________________________________________________  Fossel
These, Antithese, Synthese. Ich habe - berechtigte? - Befürchtungen, ich bin ein Optimist, oder vielleicht ein Realist. Einige werden naiv bleiben - ungeachtet ihrer Lebensspanne - andere werden Weisheit erlangen - so wie einige es bereits heute innerhalb ihrer kurzen Lebensspanne tun.

_________________________________________________________________  Nexo
Weil wir gerade von Lebensspannen reden: Wie alt können wir werden? 100 Jahre? 500 Jahre? 1000 Jahre? Irgendwie weckt diese Frage in mir die Assoziation mit der oben offenen Richterskala ...

_________________________________________________________________  Fossel
Das werde ich oft gefragt. Würde ich antworten: "Ein Jahr länger", erntete ich gelangweiltes Gähnen. Sage ich "1000 Jahre", erzeuge ich Gelächter. Lachen ist gut für unsere Seelen. Wir können potentiell unbegrenzt lange leben, weit über 1000 Jahre hinaus. Lebe und du wirst sehen.

_________________________________________________________________  Nexo
Es gibt also kein wirkliches Hindernis für unbegrenzte Lebensspannen. Glauben Sie an die Unsterblichkeit des menschlichen Organismus?

_________________________________________________________________  Fossel
Unsterblichkeit gibt es nicht, aber ebenso muß es das Altern nicht geben. Wenn Sie unter Unsterblichkeit die Unfähigkeit zu sterben verstehen, gilt der erste Satzteil. Wenn Sie unter Unsterblichkeit eine unbegrenzte Lebensspanne verstehen, nur begrenzt von stochastischen Risiken, dann trifft der zweite Satzteil zu. Was wir erreichen können, ist die sogenannte "biologische Unsterblichkeit", nicht die absolute Unsterblichkeit. Man kann immer noch Selbstmord begehen, an einer Seuche, im Krieg, vor Hunger, durch ein Trauma oder an unzähligen anderen Todesarten sterben. Es gibt keine Notwendigkeit, an Altersschwäche zu sterben.

_________________________________________________________________  Nexo
Ist das Ihre wirkliche Ansicht, oder möchten Sie nur nicht das gewaltigste Tabu der menschlichen Existenz brechen?

_________________________________________________________________  Fossel
Ich glaube nicht, daß Unsterblichkeit das gewaltigste Tabu ist. Im Gegenteil: Sie ist ein beständiger Wunsch, der sich durch die gesamte menschliche Geschichte erstreckt, aber "mit zwei Herzen". Die Geschichte von der verbotenen Frucht gehört hierher, doch eben diese Frucht wird heute noch als heilige Suche hochgehalten. Das Epos des Gilgamesch, der Mythos von Tithonos, der biblische Lazarus, der ewige Jude, die vorsintflutlichen Patriarchen, Oscar Wilde's "Bildnis des Dorian Gray", Marco Polo's indische Yogi Asketen, der Brunnen von Ponce de Leon, Voltaire's alter Mann in El Dorado, Hugh Lofting's Otho Bludge, Robert Heinlein's Lazarus Long, Larry Niven's "Boosterspice" - sie alle sprechen zu diesen "zwei Herzen". Es ist kein Tabu. Es ist nur die Angst, enttäuscht zu werden, so wie Aurora und Tithonos, so wie Gilgamesch, und so wie Dorian Gray. In dieser Angelegenheit sind unsere sozialen Strukturen nicht festgefügt: Wir bestrafen Versagen, wir fürchten die Bestrafung - und doch träumen wir und vertrauen unseren Träumen. So, wie beispielsweise Sie.

_________________________________________________________________  Nexo
Das Tabu gilt nicht für Menschen, die wie Sie und ich fühlen und denken. Doch es gibt mächtige Tabuwächter - nehmen wir beispielsweise den Papst. Mit Ihrem Modell der Unsterblichkeit entziehen Sie ihm buchstäblich die Geschäftsgrundlage, besonders, wenn Sie beweisen, daß Unsterblichkeit wirklich kommen wird. Meiner Ansicht nach ist es sehr wahrscheinlich, daß sie seinen Bedenken ausgesetzt sein werden. Was werden Sie ihm antworten?

_________________________________________________________________  Fossel
Sie würden sich wundern. Meiner Meinung nach befindet sich der Papst in Übereinstimmung mit der Telomerasetherapie, um die Kranken zu heilen und das Leiden zu verbannen - welcher Papst könnte dem widersprechen? Oder aber er sieht seine Interessen orthogonal zur Telomerasetherapie - was um Himmels Willen hat Lebensspanne mit Sünde zu tun? Ich wage jede Wette: Er und die Vertreter aller anderen führenden Weltreligionen werden sich nicht gegen die Telomerasetherapie stellen.

_________________________________________________________________  Nexo
Kommen wir zurück auf Ihre Sicht der Unsterblichkeit. Vielleicht ist das ein Zweiklasseneffekt: Die Risiken und Gefahren, die einer unbegrenzten Lebensspanne entgegenstehen - vom Selbstmord über den Krieg bis zum Trauma - mag auf einen wesentlichen Teil der Gesellschaft zutreffen. Doch einige könnten vielleicht ein Gehirn-Backup - oder sogar ein Persönlichkeits-Backup - von sich angefertigt haben. Sie könnten nach einem Unfall vielleicht genetisch rekonstruiert werden. Vielleicht könnten sie sogar einen Meteoreinschlag oder die Implosion der Sonne überstehen - dann nämlich, wenn sie ihr Backup - oder ihre Backups - irgendwo anders im Universum stationiert haben. Vielleicht haben diese Personen den Rekonstrukteur angewiesen, sie nach einem Selbstmord auch gegen ihren eigenen Willen zu rekonstruieren - aus religiösen Gründen zum Beispiel. Würden Sie nicht auch zustimmen, daß auf diese Menschen der Begriff der absoluten Unsterblichkeit zutrifft, und nicht nur die biologische?

_________________________________________________________________  Fossel
Unsterblichkeit läßt mich an die griechischen Tragöden und ihre Meinung zur Definition eines glücklichen Lebens denken: "Nenne niemanden glücklich, bevor er seinen letzten Atemzug getan hat." In anderen Worten: Absolute Unsterblichkeit ist wie das Zählen bis Unendlich: Man kommt nie an. Wollen wir Unsterblichkeit in etwas griffigeren Begriffen umschreiben, tun wir das durch negative Voraussetzungen: 1. Du alterst nicht. 2. Du stirbst nicht an derzeit bekannten Infektionen. 3. Man kann dich nach einigen, genau definierten Formen von Trauma genetisch rekonstruieren, danach deine Persönlichkeit in dein Gehirn zurückschreiben, und so weiter. Das wäre eine etwas konkretere Form Ihres Vorschlags. Kurz: "Absolute" Unsterblichkeit per definitionem ist nicht erreichbar, aber wir können eingeschränkte Formen verlängerter, gesunder Lebensspannen unter bestimmten Bedingungen als "unsterblich" definieren: Man kann bei einem nuklearen Schlag sterben, nicht aber an Tollwut oder Altersschwäche. Nächste Stufe: Man kann sterben, wenn der Kern der Galaxie explodiert, nicht aber an einem nuklearen Schlag (weil wir ja Kopien von uns in anderen galaktischen Regionen aufbewahrt haben). Nächste Stufe: Man kann sterben, weil das Universum endet, nicht aber, wenn der Kern der Galaxie explodiert - und immer so weiter.

_________________________________________________________________  Nexo
Die darauf folgende Stufe würde mich interessieren - aber lassen wir das. Kommen wir lieber wieder zurück auf die Erde. Lange Lebensspannen werden zweifellos drastische Auswirkungen haben. Zum Beispiel: Das System der Sozialversicherungen, wie wir es heute kennen, dürfte sich selbst erledigen. Glauben Sie, das alles kann gemeistert werden?

_________________________________________________________________  Fossel
Die sozialen Auswirkungen werden tief, durchdringend und ohne Präzendenzfall sein. Die Sozialversicherung läßt sich auf dramtische Weise überarbeiten, um mit Steuereinnahmen, Lebensspannen und einem - wenn auch begrenzten - Ruhestand in Einklang gebracht zu werden - jedoch NUR, wenn wir bestimmte Variablen genau vorraussagen können. In Japan, Amerika, Deutschland und den meisten anderen entwickelten Ländern ist das derzeit größte Hindernis für ein gesundes Sozialversicherungssystem politisch fundiert: Die Zahlen würden schon stimmen, aber die Wähler mögen sie nicht. Nach der Ankunft der Telomerasetherapie wird alles anders: Lebensspannen können nicht mehr vorausgesagt werden, ebenso der Anteil der gesunden Lebensjahre, die Länge des Ruhestandsabschnitts, Behinderungen, und so weiter. Diese und andere Variablen sind wesentlich für fiskalische und demographische Projektionen, wie wir sie für die Konstruktion eines lebensfähigen Sozialversicherungssystems brauchen. Auf lange Sicht werden wir ein solches Sytem auf die Beine bringen, aber in der Übergangszeit droht das Chaos.

_________________________________________________________________  Nexo
Sprechen wir einmal über das Thema Überbevölkerung. Ausgehend von der Annahme, das die sexuelle Reife so früh einesetzt wie heute und die Familien entsprechend mehr Kinder haben: Wird es nicht viel mehr Menschen geben, die unseren Planeten gleichzeitig bewohnen?

_________________________________________________________________  Fossel
Die Bevölkerung wird wachsen. Es gibt eine Anzahl von Variablen - auch hier größtenteils noch unbekannt - die uns sagen könnten, wann, und in welchen Ländern. Darin enthalten sind Indikatoren für die Wechseljahre, den Trendwechsel zu weniger Kindern pro Frau, Lebensspanne, Anstieg der Lebensdauer pro Altersgruppe und etwa ein Duzend weitere Faktoren. Merkwürdigerweise lauten die sich daraus ergebenden Antworten wie die heutigen, obwohl sich die Variablen ändern - wenn sich nicht andere führende historische Trends umkehren. Im Endeffekt hängen die Antworten auf die offenen Fragen überwiegend von einer einzigen Variablen ab: der Lebensverlängerung. Die einfache Regel - ich nenne sie "Fossel's Faustregel" - ist, grob gesehen, immer noch korrekt: doppelte Lebensspanne gleich doppelter Weltbevölkerung. Diese Richtlinie berücksichtigt allerdings nicht Einflüsse aus neu hinzugekommenen Veränderungen der Geburtenrate, die Auswirkungen von Einwanderungsströmen und die Langzeitauswirkungen demographischer Übergänge, die die Bevölkerungszahlen immer wieder abzusenken scheinen. Die Frage ist dabei nur: wann und in welchem Maß? Wie auch immer - die Regel bleibt bestehen: Die Bevölkerung wächst proportional zur Lebensspanne.

_________________________________________________________________  Nexo
Möglicherwiese ist das Problem gar nicht so virulent. Wenigstens in der nächsten Generation - sagen wir 500 Jahre? - wird langes Leben wohl das Reservat der Priviligierten sein. Sehen Sie das Entstehen einer neune sozialen Klasse, und damit einhergehend neuen Klassenneid, oder sogar Klassenkampf? Oder wird sich der neue Kinflikt eher als Diskriminierung oder Angst vor dem Unbekannten darstellen, so wie bei Lilliputanern oder siamesischen Zwillingen?

_________________________________________________________________  Fossel
Da bin ich völlig anderer Meinung. Telomerasetherpaie und die daraus folgende gesunde Langlebigkeit wird NICHT das exklusive Recht der Priviligierten sein. Die Gründe für diese Behauptung - wie auch für alle bisherigen Antworten - beschreibe ich detailliert in meinem nächsten Buch. Grundsätzlich gesagt: Innerhalb einzelner Länder wird es keine Ungleichheiten beim Zugang zur Telomerasetherapie geben. Dagegen gibt es Unterschiede zwischen entwickelten und unterentwickelten Ländern. Letzteres wird sicherlich erhöhte soziale Spannungen erzeugen und - auf indirekte Weise - zu verstärktem Terrorismus und politischem Streit führen. Innerhalb der einzelnen Länder jedoch werden drei Faktoren solche Konfliktlagen verhindern: schnell amortisierte Kosten bei hoher Gewichtung von Forschung und Entwicklung, Verfügbarkeit auf dem schwarzen Markt und gesetzliche Beschränkungen auf Monopolprofite. Das Thema ist zu komplex, um es in diesem Intneview angemessen behandeln zu können, aber das Argument steht auf gesunden Füßen.

_________________________________________________________________  Nexo
Also werden wir in dieser Sache auf Ihr Buch warten müssen. Wann kommt es heraus?

_________________________________________________________________  Fossel
Das steht noch nicht fest. Derzeit stehe ich in Verhandlungen mit mehrern Verlagen. Der voraussichtliche Termin ist Anfang 2000.

_________________________________________________________________  Nexo
Erzählen Sie mehr darüber.

_________________________________________________________________  Fossel
Der Arbeitstitel lautet "Unsterblichkeit: Die Ankunft der Zivilisation". Das Buch befaßt sich mit der Geschichte von Unsterblichkeitsmythen, beschreibt den Stand der aktuellen Forschung und Telomerasetherapie und geht dann auf die Auswirkungen ein, einschließlich Bevölkerungsfragen, ökonomischer und sozialer Veränderungen, ethischer und religiöser Aspekte und der allgemeinen Effekte auf Zivilisation und Menscheit.

_________________________________________________________________  Nexo
Vielen Dank für das Gespräch, Michael.

_________________________________________________________________  Fossel
Es war mir ein Vergnügen, Nexo. Darf ich jetzt wieder materialisieren?

Michael B. Fossel, PhD, MD, Abschlüsse in Neurobiologie und Medizin der Stanford Universität in Standford, Kalifornien, ist Chefredakteur der Zeitschrift "Journal of Anti-Aging Medicine" und beratender Arzt am St. Mary's Hospital in Ada, Michigan. Gleichzeitig ist Fossel klinischer Professor an der Michigan State University. Lehrtätigkeit übte er aus an der Grand Valley State University in Allendale (Michigan), an der Stanford University Medical School in Stanford (Kalifornien), dem Foothill College in Los Altos Hills (Kalifornien) sowie DeAnza College in Cupertino (Kalifornien). Fossel ist Mitglied zahlreicher Verbände und Gesellschaften auf dem Gebiet der Altersforschung.

Kontakt: MFossel@aol.com